Hommage a un grand monsieur

Voilà, je ne sais pas si vous le connaissez, mais il faut absolument que vvous l'écoutiez si ce n'est pas le cas, moi c'est quelque que j'ai beaucoup apprécié, et c'est d'ailleurs ce qui ma fait apprécié les poemes que je ne lisais jamais avant.

Une de mes chansons préférée, je l'adore, ce gars, je le vénére c'est mon dieu!
Je vais me l'écouter en boucle !!!!!!

Moi je préfère la version censuré, mais bon je vais laisser celle là

Je préfère celle-çi, elle illustre parfaitement ma "philosophie non-violente et rebelle".

moi je préfère l'autre, elle exprime justemnt ce que les gens devrait comprendre. On lui demande d'aller tuer des gens et le refuse. Là en disant qu'il a pris des armes et qu'il sait tirer, cela montre l'image qu'il défent la paix de la même manière qu'eux afin de créer un soulèvement populaire et d'empecher justement la gurre qui se prépare. voilà de quel point de vue je vois la version censuré. il montre qu'il travaille pour la paix et non pour un quelconque pays et pour ses ambitions politico-économique.

Je pense que nous pouvons faire régner la paix sans la violence : imagine tout les soldats désertent :
le Président ne pourra rien faire! Je pense qu'en se révoltant et en étant non-violent on peux éviter la guerre. Et j'aurai du mal a changer d'avis! Mais j'apprécierais que tu argumente encore : ce serais très constructif.

Moi je suis tout à fait d'accord avec toi Liam. Simplement, je pense que d'un point du vue de "style d'écriture" sa fait mieux ressortir l'idée de son texte, le président part à la guerre pour x raisons visant à augmenter l'économie ou autres, et lui par les mêmes armes va vers la paix.

Le fait que je ne crois pas au mouvement collectif de désertion c'est dans le cas où la guerre est là pour se protéger, si l'on est attaqué, le président se doit de demander"à cette époque" de défendre la patrie et si dans ce cas là tout le monde déserte le pays va être capturé par l'ennemie, et donc surement que beaucoup de civils mourront aussi. Moi je dit sa mais je ne le pense pas vraiment, c'est simplement qu'il me semble que c'est le message que Boris Vian avait voulu faire passer que les armes servent à détruire mais peuvent avant tout servir à se défendre soi même et les autres.

A travers ce texte, je penses qu'il fait une défense de la paix très forte, en faisant comprendre que lui ne se servira pas de ses armes pour attaquer et tuer pour rien, mais pour défendre sa famille, ses amis, car, même si c'est ce que l'on aimerait il y a toujours des fanatiques dans les deux camps et ce mouvement de désertion est très bien s'il est suivi dans les deux camps, hors si dans l'un des camps les déserteur ne se défende pas de leur propre gouvernement totalitaire, alors dans ce cas là, je ne penses pas que ceux de l'autre camps suivent le mouvements, voilà dans quel sens je trouve mieux la partie ou il dit qu'il se munit d'une arme et qu'il sait tirer.

Je vois plutôt cela comme l'image d'un homme qui renie sa patrie "qu'il ne reconnait plus" et qui ne veut plus servir les ambitions des "faux dévots envers le peuple"

l'image du texte que je viens de poster qui est sans l'arme à la fin est tout aussi bonne de mon point de vue, mais je trouve que sa fait un peu trop martyre, et on a l'impression qu'il se fiche de se qui peut lui arriver tant que lui ne tue personne, mais il ne défendra pas la paix en se laissant tuer.

Et oui liam tu vas dire que ce que je dit là sors très rarement de ma bouche, mais c'est comme sa, je reste persuadés que même avec le plus de bonnes volontés possible on ne peut pas obtenir la paix en posant les armes, si tout le monde était censé comme nous, oui ce serait tout à fait envisageable, mais dans le cas présent, notre onde est infesté de ces "alliéné" de la guerre, ce qui est bien triste.

bon je vais m'arrêter là je crois parce que j'ai tellement dévié que je ne me rappelle même plus de ce que je voulais dire au début
J'espère que j'ai pas écris un message trop long^^

Houla ! Belle riposte!
Je vais te répondre, j'ai déjà ma réponse en tête toute faite, mais, vois-tu une pizza toute chaude m'attend et j'ai très faim, après je vais travailler; je te répondrait demain soir.

je te comprends tout à fait mon ami Liam. Sache que je penses comme toi, j'essayais simplement d'exprimer ce que vian lui avait du penser en écrivant son texte.

dites-moi ami réformateur... Je n'ai pas pu écouter cette chanson (pas besoin de préciser pourquoi...) mais je crois la connaitre. Ce n'est pas celle ou il s'adresse directement au président en disant qu'il ne veut pas faire la guerre et ainsi de suite (je vous avouerai que je ne me souviens plus précisement du texte) . Si c'est le cas j'ignorais qu'il existait une version censurée
Avant de donner mon avis je vais attendre que vous me répondiez parce que si on débat pas sur la même chanson
P.S.: Amnaël tu sais cette chanson à été écrite dans les années 50. Je veux bien croire que la IVème république c'était pas le nirvana mais de là à parler de "gouvernement totalitaire" c'est peut être un peu exagéré, non ?

Oui, il s'agit bien de cette chanson ou il écrit une lettre au président. et en effet il y a eu une version censuré, mais elle ne l'est plus aujourd'hui du moins je penses mais j'ai délibéremment choisi de ne pas la mettre.

pour ce qui est du régime totalitaire, dsl si je me suis un ppeu beaucoup déchainé sur mon ordi, mais bon elle représente ce qui c'est passé lors de la guerre donc même si elle est écrite en 50 avec du recul, c'est la périiode de 39 qu'il veut représenter. Du moins c'est ce que moi j'avais compris quand je l'ai écouté la première fois.

tu crois ?
moi je pensais plutôt à la guerre d'Algérie mais...






Réponse de Liam: j'approuve.

"Boris Vian a publié sa chanson le 7 mai 1954, jour de la défaite de la France dans la bataille de Điện Biên Phủ qui marque la fin de la guerre d’Indochine."

(Boris Vian est l'auteur de "'L'écume des jours" un des mes romans préférés. Je vous le conseille, c'est plein de poésie, d'engagement, le tout dans un registre absurde.
Par contre, c'est pas dans le débat mais c'est quoi les poèmes que t'as lu de Boris Vian, Amnaël ? Parce qu'une fois j'ai ouvert un recueil de lui dans une bibliothèque et ses poèmes sont plutôt "étranges". Genre quand il compare un concombre à un pénis )

heu non, j'ai du mal m'exprimer, le déserteur est le seul texte que je connais de lui, mais en tout cas merci pour la référence que tu viens de donner, je vais probablement le lire.
our ce qui est de la date, même si d'après toi sa tombe sur une date juste, pour moi il faut pouvoir adapter ce texte à tous ce qui touche à la guerre, pas forcemment à celle d'indochine.

Ah oui, tout à fait d'ailleurs je pense qu'il l'a fait dans cet esprit là.

Citation :

et c'est d'ailleurs ce qui ma fait apprécié les poemes que je ne lisais jamais avant.

je pensais que tu parlais de ceux de Boris Vian.

En voilà une autre pour continuer ce débat.

Après un demain soir très long^^,

Je m'exprime :
Quand je parlais de désertion totale ( je ne compte pas trop dessus !) je parlais surtout
pour la guerre d'Algérie.
Dans le cas d'une guerre où un pays est victime, je pense qu'il est plus important de sauver la vie de chacun des membres de son peuple que de sauver son nom. J'opterais pour une résistance non-violente post-invasion.
Se laisser envahir et , non pas se laisser faire passivement,
mais se révolter et renverser le gouvernement.
Quitte à changer le nom du pays, de son peuple, je pense qu'il faut assembler les cultures celles de l'envahisseur à celle du pays envahi. Dans ce cas, la guerre est inversée et au lieu d'apporter la mort et la haine, elle apporte la culture et le savoir. Évidement, dans mon optimisme, je pense que nous somme capable de le faire sans violence, après tout nous avons tout les pouvoir, nous somme le peuple.
Juste un hic : je suis quasiment le seul sur cette planète à penser ainsi, entre ceux qui n'y croient pas, ceux qui ne veulent pas y croire et ceux qui ne le veulent pas...

nous sommes au moins deux Liam, seulement moi je vois que cela ne pourra jamais être faisable justement car il n'y a que très peu de personnes qui ont cette opinion, c'est d'ailleurs un magnifiques hasard qui a fait que nous nous sommes rencontrés.

c'est beau


^^

^^

Je la connaissais pas et j'en ai eu les larmes aux yeux, bon quand même pas mais c'est l'idée qui compte.

j'aime bien ton raisonnement Liam, seulement si le peuple envahi est non-violent, l'envahisseur lui, peut l'être et donc... ça ne marche plus

Sans combattant adverse pourquoi combattre ? Autant envahir tranquillou !

et oui, mais ca c'est pour les gentil envahisseurs, ceux qui ne violent pas les femmes, qui ne massacrent pas les enfants et qui ne détruisent pas les récoltes...

Alcide Jolivet a écrit:

et oui, mais ca c'est pour les gentil envahisseurs, ceux qui ne violent pas les femmes, qui ne massacrent pas les enfants et qui ne détruisent pas les récoltes...

+1

Si on considère qu'il n'y a ni homme méchant ni homme gentil. Et que la nation envahissante est constituée d'êtres humains, ( et non d'extraterrestres !), nous pouvons en déduire que les massacres ne seront pas inclus dans le mouvement, car je pense que massacrer des hommes, des femmes et des enfants ne procure du plaisir à personne. Qui voudrait massacrer des gens qui ne l'empêchent aucunement de vivre, de s'installer et qui vous apporte Savoir, cultures, Amour et Compassion ? (évidement c'est mon point de vue, rare sont les gens qui seraient tolérants envers leur envahisseur. Mais s'il en existe, je ferais partis de ces gens.) Et pourquoi ils saccagerait les champs de leur propres pays ?

Citation :

je pense que massacrer des hommes, des femmes et des enfants ne procure du plaisir à personne.

que tu es naïf mon cher Liam. Il y a des gens qui ne vivent que pour cela. Pour l'impression grisante de détenir la vie (et la mort) d'un individu dans le creux de sa main
Malheureusement...

En effet j'aurais du mettre "... sauf les fous !" L'ensemble du peuple d'un pays ne peux être fou, par contre son gouvernement peut l'être dans ce cas, s'il est fou, il est aussi "nocif" pour son peuple, qui, celui-ci, se revolteras un jour ou l'autre devant ses descisions criminelles. Je persiste à dire que seul les fous ou les détraqués mentaux ( comme on en voit beaucoup à la télé) tuent par plaisir.

alcide a malheurresement raison, il existe beaucoup de gens comme cela, ils ne sont pass censé, fou et autres choses tout aussi déplaisantes, mais cela nous amène à une nouvelle question, peut on considérer ce genre de personne comme un être humain quand on sait que la définition de l'être humain est de ressentir des sentiments, alors là on va me dire oui ils ont du plaisir à tuer ou je ne sais quioi d'autres, mais peut on considérer ce plaisir de tuer comme un véritable sentiments..On pourrait continuer ainsi bien longtemps sans arriver à trouver une véritable réponse, pour moi ce gere de personne n'as que le nom d'être humain, mais dans ces actes rien du tout alors pourquoi parler d'elle comme un être humain et la mettre au même plan que nous, je ne suis pas daccordn je met ces personnes au mêmes rangs que des extra-terrestre dans le raisonnement de Liam.

Je ne connais pas de gens qui tuent des innocents pour le plaisir, je connais des crapules qui tuent pour peu de choses, mais pas personne qui tuent pour le plaisir. Non, je ne joue pas sur les mots, moi j'y vois une réele différence.
Et puis je ne pense pas qu'il y est autant de "mabouls" que vous le pensez !
Et si il y en a beaucoup je pense qu'ils sont d'un nombre grandement inférieur que le nombre de personne "équilibrée". Si vous faites un sondage, combien de personnes affirmeront vouloir tuer des innocents ?
Peu. Très peu.
Même les terroristes ne tuent pas pour le plaisir, si ils tuent c'est que leur pays est exploité, tiraillé : ils s'affirment en faisant peur au monde.
Si je suis contre le terrorisme, une chose m' horrifie plus encore, c'est les manigances d'un certain "Buch"
La somme des morts victimes d'attentat terroristes d'Al kaïda ne rivalise largement pas avec l'ampleur des victimes de la guerre d'Irak.
Même "Buch" ne tue pas par le plaisir, mais pour l'argent.
Je prend des positions délicates, là, mais je les maintiendrais.

Tu as complètement raison Liam, je ne sais pas si tu l'avais compris mais mon dernier message avait pour but de te ssoutenir, bien que j'ai accordé une chose à Alcide.
Et, j'aime bien ton jeux de mot par ailleurs^^

certes tu as raison mais malgré tout mon cher Liam, on a déjà vu des gens qui faisaient la guerre sans savoir pourquoi. Des individus incapables de raisonner sont dangereux mais une masse incapable du moindre raisonnement l'est encore plus. Si un homme, un minable (un type qui n'a jamais rien fait de bien ni de remarquable dans sa vie) débarque dans un village avec la permission tacite de ses superieurs de tuer des innocents et de violer des innocentes, la question qu'il se pose n'est pas "pourquoi le ferais-je?" mais "pourquoi ne le ferais-je pas ?" et en effet, rien ne l'empêche de le faire à part sa volonté (volonté qui a été totalement absorbée et annihilée par le groupe). Ainsi cet homme on peu dire que cet homme tue par plaisir, ou du moins parce qu'il en a le pouvoir

oui, mais dans ce cas là c'est le sentiment du plaisir d'avoir un pouvoir, et comme je l'ai dis précedemment je ne concidère pas ce genre de personne comme douée de sentiments humains, je crois Alcide que Liam et moi nous n'avons pas du tout la même vision des choses que toi^^

ben disons que rayer ce genre de personnes du genre humain n'est pas selon moi la bonne solution puisque je l'ai dit précédemment, si ils tuent c'est avant tout par ignorance donc instruisons-les et tout ira mieux (j'espère)
sinon je partage l'avis de Liam

Atention ce message à deux message de retard ! Lire deux message en avance est nécéssaire !

... et il est vite jeté en prison pour meurtre !
Je sais que les meurtres sont courants mais il sont sévèrement punis !
Et si on a vu des gens se faire la guerre sans savoir pourquoi c'est parce-que ces gens on été sujets à une propagande à la "Derrière la frontière les gens sont méchants, cruels, et il faut les tuer !"

Admettons que le pays envahisseur est dominé par la propagande et que nous obtenons un peuple persuadé que les futurs envahis seront des gens cruel, lorsque il s'apercevront que le peuple adverse les acceuille bras ouverts, essayant de communiquer et les portant en grand estime, ils se diront que la propagande n'avait, tout compte fait, pas vraiment raison!
Et ils ne tuerons pas ( sauf les 3 ou 4 fous si on ne les empêche, pas avant) et la paix régneras. Bien sur unir deux pays double le nombre de fous mais double aussi le nombre de gent équilibrés.

Noooon... Vous n'allez tout de même pas me faire croire que vous êtes d'accord avec moi.
Alors hein, j'attends votre réponse !

en fait LIam, je soutiens le contraire. Ces hommes auront le pouvoir de faire ce qu'ils veulent et ils le feront alors je pense qu'avec ou sans propagande (évidemment il faut quand même qu'il y en ait un petit peu) ils massacreront et pilleront du moins dans un premier temps. Et pourquoi ? parce que ca les arrange: piller les maisons, c'est beaucoup plus facile que travailler pour gagner de l'argent. Violer les femmes, c'est beaucoup plus facile que de les séduire etc
Je pense qu la propaggande ne joue qu'un rôle mineur dans ce genre de cas (pas au début mais plus tard) et si certains se rendront compte de leurs erreurs, ils seront une minorité, hélas

C'est pour cela qu'un régime communiste ne pourra pas être insstauré, car il faut que tout le monde soit daccord, c'est vraiment dommage mmais il faut l'admettre, l'homme est une créature attiré par le coté obscur de la force, la facilité et le pouvoir.

Tout cela me semble très obscur !

Toi, Jolivet, toi, Amnaël ou bien toi, El Desdichado, préférez vous vraiment piller une maison au lieu de faire un travail qui vous plait ?
Violer une femme au lieu de la séduire ?
Moi, non.
( mes questions étaient rhétoriques ^^)
Si non, vous pensez que nous, nous somme gentil et que c'est pour cela que l'on ne fait pas ces choses ?
Dans ce cas admettriez-vous qu'il y ait des gens méchants et d'autre gentils ?
Moi, non.

Non, moi en revanche j'admet qu'il y ait des hommes censés et d'autres incensés. Cela pourrait encore nous faire revenir au débat avec le fous, mais je ne vais pas y revenir parce que j'ai autre chose à faire^^

Certe, mais je pense qu'un peuple ne peut être fou.

Hé hé je suis de ton avis moi, dis le aux autres ça.

Liam Daläa a écrit:

Toi, Jolivet, toi, Amnaël ou bien toi, El Desdichado, préférez vous vraiment piller une maison au lieu de faire un travail qui vous plait ?

Vu comme ça, non. Mais le problème c'est l'effet de groupe: individuellement les hommes peuvent être bons (la majorité le sont) mais quand ils subissent la pression du groupe ils peuvent devenir les pires ordures.

Liam Daläa a écrit:

Violer une femme au lieu de la séduire ? Moi, non.

Moi si
^^
Non, c'est pareil: l'effet de groupe; la spirale de la violence, pillage, violence physique, sadisme, massacre le tout est lié.

Liam Daläa a écrit:

Si non, vous pensez que nous, nous somme gentil et que c'est pour cela que l'on ne fait pas ces choses ?

Nous derrière nos claviers ? On ne le fait pas parce qu'on est pas dans ce cas. Mais qui sait ce qu'on serait poussés à faire? personne ne peut le dire tant qu'il n'est pas confronté à la situation. Même si on est tous persuadés qu'on serait des héros, des gentils, des anges, des résistants...

Liam Daläa a écrit:

Dans ce cas admettriez-vous qu'il y ait des gens méchants et d'autre gentils ?
Moi, non.

Là je suis d'accord avec toi, l'être humain est trop compliqué pour établir de telles catégories.
Je prends un cas extrême, je vous rassure je désapprouve:
Même Hitler était persuadé de faire le bien à sa façon, de sauver son peuple en relançant l'économie. Il pensait sauver son pays en le débarrassant du Parlementarisme et de la Démocratie et en revoyant la façon de faire la politique.

Citation :

Certe, mais je pense qu'un peuple ne peut être fou.

Jamais un peuple entier il y aura toujours des gens cultivés, des penseurs qui résisteront dans leur propre pays. Mais ils peuvent devenir une minorité réduite au silence par la répression.

De plus, peut être après tout que tous les Occidentaux sont fous, avec notre adoration du système libéral responsable des pires scandales et de la déshumanisation de ce monde, cela pourrait parfois tenir de la folie (mais bon en même temps on a souvent pas vraiment d'autre choix que d'y participer si on veut pas finir exclu de la société).

Mmmh, l'effet de groupe.......
Je l'ai connu au collège........
Mais peut-il aller j'usqu'a ces proportions ?
Les cas historiques de massacres n'ont t-il pas été la conséquence d'une lourde propagande ou d'une grande ignorance?
Je le pense.
Il y a un effet de groupe positif dans les multiples révoltes Non-violentes.
Mais si cet effet de groupe n'est, d'après vous, pas assez efficace pour stopper les massacre.
Pourquoi le serait-il pour amener la violence ?
Je ne suis pas convaincu que se soit le plus grand déclencheur de massacre.
As-tu un exemple historique ?

les exemples de ce type sont plutôt difficiles à trouver (personne ne tient les chroniques des batailles qui ont tournées au massacre^^) mais je vais essayer de trouver.
En fait c'est un epu comme le phénomène de mode, on fait (ou on achète) quelque chose parce que son voisin l'a fait (ou acheté). Mais alors, quel est l'élement déclencheur, me direz-vous ? je pense que c'est là le rôle de la propagande

pour répondre à la question de Liam je ne verrais que les massacres pendant la guerre pour la défense de laa patrie, je n'en connais pas d'autres, peut être dans les mouvements de certaines sectes qui finissent par des suicides collectifss mais peut on considérer un suicide comme massacre.

Mais qui est la Patrie ?
C'est le peuple.
Qui est le peuple?
C'est nos vies.

A Jolivet :

Par contre, je peux te montrer des centaines de défenses et de révoltes non-violente qui ont su trouver des débouchés.

Bon j'ai relu ce débat du début.
je suis d'accord sur ta théorie Liam: si les citoyens d'un pays envahit ne résistent pas et se laissent faire il n'y a à priori aucun raison pour que les envahisseurs détruisent le pays dont ils vont eux même profiter. (en tout cas actuellement parce qu'avant c'était pas trop ça: genre au Moyen age c'était pillage et viol à volonté).
Mais ça dépend quand même il y aura des exceptions notamment quand les conflits reposeront sur des différences ethniques (comme on peut le voir actuellement en Afrique) les envahisseurs sont persuadés d'envahir une nation de "sous-hommes" et ne considèreront pas vraiment cela comme un crime de massacrer des gens qui ne résisteront pas, il y a aussi une histoire de vengeance qui entre en jeu.

Citation :

Quitte à changer le nom du pays, de son peuple, je pense qu'il faut assembler les cultures celles de l'envahisseur à celle du pays envahi. Dans ce cas, la guerre est inversée et au lieu d'apporter la mort et la haine, elle apporte la culture et le savoir.

Malheureusement la plupart voudront mettre l'envahisseur dehors au moment du renversement du gouvernement (exemple des pieds noirs en Algérie).


Enfin à mon avis dans tous les cas de massacres propagande, inculture et effet de groupe sont liés.

El Desdichado a écrit:

il y a aussi une histoire de vengeance qui entre en jeu.

Je n'en suis pas si sur. "se venger" de quoi ?

Citation :

Malheureusement la plupart voudront mettre l'envahisseur dehors au moment du renversement du gouvernement (exemple des pieds noirs en Algérie).

Je ne dit pas le contraire, mais je partais du principe que les envahis étaient non-violent, ce qui est, je suis d'accord, loin d'être possible de nos jours.

Pour ce qui est des différences ethnique on retrouve ces intolérance aujourd'hui encore a l'intérieur des pays donc je ne vois pas ce qui changerait.

Bon oublions la vengeance.


Donc si je comprends bien tu élabores une théorie en sachant toi même qu'elle est impossible
Pour résumer mon point de vue sur le débat la désertion peut marcher dans le camp des envahisseurs (il n'est pas totalement utopique d'espérer réussir à faire déserter tous les soldats envahisseurs) en revanche quand cette option a échoué je crois que la résistance par les armes peut être nécessaire et légitime.