Divinité

Bon, voilà je n'ouvre pas ce sujet pour choquer qui que ce soit, mais il faut quand même que je le dises, Dimancche, lorsque j'étais à la messe, (ma famille est chrétienne j'ai donc du l'être, bien que je ne le sois pas officieusement ).
Au cours de cette messe j'ai entendu quelque chose qui m'as choqué, je cite les paroles du prêtre
"Dieu a crée l'Homme a son image"

Cela voudrait donc dire que Dieu ( s'il existe ) est une personne influençable qui se laisse aisément corrompre, ça remet pas mal de théorie en cause sa non ?
Dieu que tout les évangiles décrit comme un être parfait, s'il est parfais, l'Homme devrait également l'être, l'Homme ne devrait pas souffrir de maladies, l'Homme devrait avoir des connaissances, l'Homme ne devrait pas être mauvais, seulement Dieu a laissé le choix a l'Homme de faire le bien ou le mal toujours selon les évangiles, alors dans ce cas mêmes peut on dire que laisser ce choix est une bonne chose, je ne crois pas.
Et i ce n'est pas une bonne chose cela veut dire que Dieu s'est trompé, hors un être parfait ne pourrait pas se tromper.

Voilà qui donne à réflexion, peut être devrions nous commencer par nous demander ce que veut dire être parfait, peut être devrions nous donner un sens différents de ce mot pour Dieu que pour l'Homme. Bref voilà un débat qui risque de faire des étincelles.

...et des feux d'artifice !

Je répond, Même si je suis athée.
Ceci n'est que seulement mon avis très subjectif :
Dieu, si nous disons qu'il nous a créé à son image, c'est peut être par ce que nous l'avons créé à notre image !
On m'a déjà fait remarquer que je n'avait pas la Foi.
Ce qui est totalement faux, j'ai Foi en la non-existence de Dieu.
C'est la même foi que celle des chrétiens mais pas en la même chose.
Je n'ai aucune preuve en sa non-existence autant que les chrétiens n'ont aucune preuve de son existence. Je crois pourtant éperdument en sa non-existence.

Pour la Perfection je pense qu'elle est comme Dieu : inventée. Par contre je pense que l'on peut tirer vers la perfection. "Des demi-dieux humains." Qui sont pour moi : Mandela, le Dalaï lama, Gandhi, Martin Luther King..... etc...

être athé n'a rien à voir, c'est une question que tout le monde peut se poser, il suffit de le prendre comme un sujet d'étude sur une religion quelconque.

Hormis, que je n'ai pas le même avis qu'un chrétien!

tu sais Amnaël, tu trouveras des contresens de ce genre dans à peu près toutes les religions existantes alors...
peut-être Dieu a-t-il seulement crée l'Homme à son image physiquement je ne sais pas.
Tu devrais peut-être poser cette question à un prêtre, je suis sûr qu'il saurait te répondre

moi je vais te dire un truc, bien qu'il m'arrive de douter, j'ai trouvé une maxime qui te feras sourire:

tous est relatif, même la relativité est relative, donc par définition, il existe quelque chose de non relatif, donc il existe un absolu.


A la limite, je vois bien un dieu, quasi-humain, mais qui n'intervient jamais pour sa création (genre les anciens)

Jack nous sommes dans la réalité et non dans stargate et pour ce qui est de poser la qquestion a un prêtre non merci j'ai pas vraiment envis de me faire engueuler à poser ce genre de question après ma confirmation^^
Et en effet je suis daccord que l'on trouve des contre sens, mais il ma semblé que c'était une question interessante à approfondir, Dieu aurait donc également quelques chose de satan...comme l'être humain a ses cotés sombres.

Ou bien il existe pas !

Alcide Jolivet a écrit:

peut-être Dieu a-t-il seulement crée l'Homme à son image physiquement je ne sais pas.

Je me suis posé la même question.

J'ai lu un truc disant que ce sont les choix que fera un homme qui feront qu'il peut être bon, or pour qu'il puisse être bon il faut qu'il ai la possibilité de faire le mal.
Donc le mal serait nécessaire ? On peut se dire là qu'il y a quelque chose de sadique. Pourquoi Dieu s'il a effectivement crée le monde a t il laissé cette possibilité ? Peut être pour faire une différence entre l'Homme et l'animal, pour justement ne pas avoir que des animaux sur Terre. Donc Dieu aimerait voir les Hommes se poser des questions, se torturer l'esprit, s'épuiser à résoudre des dilemmes insolubles, souffrir?

Dieu serait il sadique ? Imparfait ?

Mais y a-t-il des choses bonnes et des choses mauvaises?
Cela ne dépendrait pas du point de vu de chaque personnes ?

Liam Daläa a écrit:

Ou bien il existe pas !

Je suis daccord avec toi, maiss pour ce débat nous allons admettre qu'il est possible qu'il existe, même si je n'y crois pas du tout.

S'il y a effectivement un Dieu, il pourrait vraiment sse remettre en question

Citation :

Peut être pour faire une différence entre l'Homme et l'animal, pour justement ne pas avoir que des animaux sur Terre

Pourtant l'on dit bien que l'homme est un animal, et parfois l'on voit chez les animaux, même souvent, des comportements bien plus humains que chez nous.

vrais

Amnaël a écrit:

Pourtant l'on dit bien que l'homme est un animal, et parfois l'on voit chez les animaux, même souvent, des comportements bien plus humains que chez nous.

Je crois que l'Homme est un animal du point de vue "scientifique, SVT".
Après il existe une différence fondamentale entre l'Homme et l'animal: la raison: la capacité à faire la différence entre le bien et le mal. Vous n'allez pas me dire qu'un animal à cette notion là ? (du bien et du mal).

Citation :

Mais y a-t-il des choses bonnes et des choses mauvaises?
Cela ne dépendrait pas du point de vu de chaque personnes ?

Dur...
Effectivement il y a certaines choses que certains penseront être bonnes et d'autres mauvaises. Mais il y en a quand même qui pourront être mises dans le côté mauvais par tout le monde (tuer un être humain, faire du mal à un être humain...) et d'autres considérées comme bonnes par tout le monde (aider son prochain).
C'est d'ailleurs un intérêt de la religion je pense dire ce qui est bien et ce qui est mal. Mais bon là encore le prinncipe a ses limites quand on voit que l'Eglise tolérait l'esclavage on peut se poser des questions.

" Tuer un être humain" est une très bonne chose:
-si il est enterré il nourrira des centaine de vers. Ne serai-ce pas du bien pour eux ?
-Et puis cela diminue un minimum le surplus de population.
-et puis s'il avait la grippe il ne la transmettra pas à d'autre personne !
- etc...


Horrible de dire ça, mais véridique !

j'aime ton humour noir.

Si tu poses la question aux gens dans la rue "tuer un être humain est ce bien ou mal ?" je crois pas que tu trouvera de "bien". Ou alors ça fait peur.

mais en fait, si il n'y avait pas de mal, il n'y aurait pas de bien non plus. comme il a été dit plus haut (je sais plus par qui) le concept de "bien" est très relatif. tout comme je pense qu'il faut avoir connu le malheur pour apprécier le bonheur, les gens ne sauraient pas ce qu'est le bien si il n'y avait pas un mal auquel le comparer, non ?
et Dieu dans tout ça ?

Alcide Jolivet a écrit:

et Dieu dans tout ça ?

Bonne question.

Je vous avoue que dans ce domaine mes connaissances sont assez limitées, je ne sais pas trop ce que disent vraiment les textes religieux.

édit: j'ai lu une analyse des écritures sur la phrase "dieu a crée l'homem à son image" pour tenter de comprendre ce que cela signifie.
J'en ai retenu que Dieu n'a pas de corps, pas d'apparence physique donc l'homme ne ressemble pas physiquement à Dieu.

Ensuite Dieu peut ressentir de la haine.
Et oui c'était l'info du jour Dieu n'est pas le parfait gentil monsieur qui aime tout le monde mais quelqu'un capable de haïr.
Je vous cite un passage:

"Cependant, il y a une autre chose que Dieu a placée dans l’âme de l’homme lorsqu’il l’a créé à son
image. Un coeur. Dieu a donné à l’homme un coeur pour qu’il puisse aimer Dieu. Nous ne parlons
pas du coeur qui pompe le sang, mais de ce que vous ressentez dans votre âme, vos émotions et vos
pensées. Nous parlons des aspirations mêmes de votre coeur. Dieu a donné au premier homme la
capacité de ressentir les émotions que Dieu lui-même ressent. Dieu peut aimer, haïr, se réjouir,
ressentir de la tristesse et de la compassion et d’autres émotions semblables. C’est pourquoi Dieu a
placé dans l’âme de l’homme un coeur capable de ressentir des émotions comme l’amour et la
haine. Dieu veut que l’homme aime ce que Dieu aime, et haïsse ce que Dieu hait. Dieu veut que
vous l’aimiez de tout votre coeur. C’est pourquoi il a créé l’homme à son image, et lui a donné un
coeur.
Il y a une dernière chose que Dieu a donnée à l’homme qu’il a créé à son image. Il a placé dans
l’âme de l’homme une volonté. Chaque personne a le droit de choisir son propre chemin. Dieu
lui-même a l’autorité de choisir s’il fera une chose ou s’il ne la fera pas. Ainsi, Dieu a créé
l’homme avec le droit et la responsabilité de faire des choix importants par lui-même. Dieu aurait
pu créer l’homme de telle sorte qu’il fasse (automatiquement) sa volonté, et qu’il n’ait pas la liberté
de faire autre chose. Mais Dieu a donné à l’homme la liberté et la responsabilité de choisir
lui-même s’il veut obéir à Dieu ! Dieu n’a pas voulu créer une simple machine (un robot). Dieu n’a
pas créé l’homme à l’image du soleil qui se lève chaque jour, mais qui n’a pas le choix de faire
autrement. Le soleil exécute la volonté de Dieu chaque jour automatiquement. Il n’en est pas ainsi
de l’homme. L’homme est une création spéciale. Dieu nous a créés pour lui-même. Dieu veut que
nous choisissions de l’aimer et de l’adorer.
Dieu a confié une grande responsabilité à l’homme ! L’homme doit choisir par lui-même de suivre
Dieu ou Satan, de chérir la Parole de Dieu ou de la mépriser. Dieu ne vous forcera pas à croire en
sa Parole. Il ne vous forcera jamais à l’aimer et à lui obéir. L’amour n’est plus l’amour s’il est
contraint. Dieu permet à chacun d’entre nous de choisir par lui-même quel chemin il veut suivre.
Mais, à la fin, Dieu jugera tous ceux qui auront rejeté son royaume, parce que Dieu a créé l’homme
pour lui-même."


Si vous voulez le texte entier:
http://www.missiologie.net/documents/100lecons/CJ%20005.pdf

l'orateur (en extase) : Merci Dieu!!!

non sérieusement, on sent que ce texte a été écrit par un religieux mais le raisonnement est plutôt logique, si on admet l'existence de ce même dieu

pour El Desdichado : Demande a quelqu'un : "mieux n'aurais t-il pas que Hitler se fasse assassiner avant de faire ses massacres ?"
Je pense que tu obtiendra pas mal de "oui".

d'accord avec toi, mais il y a eu des complots contre lui, qui n'ont pas marché. sinon je dit que dieu nous différencie des animaux, avec la possibilité de choisir de faire le bien au le mal.

Alcide Jolivet a écrit:

tout comme je pense qu'il faut avoir connu le malheur pour apprécier le bonheur, les gens ne sauraient pas ce qu'est le bien si il n'y avait pas un mal auquel le comparer?

Hum, alors pour toi les gens ne désirerait pas la paix s'il n'avait pas connu la uerre, c'est une théorie que j'aime bien, et qui réapparait justement dans naruto, je te passerais l'épisode en question ou naruto va affronter pain le chef de l'akatsuki et qu'il lui dira pourquoi il fait tout sa, c'est une histoire trajique, et l'on comprend pourquoi il fait sa vraiment, c'est un personnage qui a une bonne raison de détruire le monde, toujours selon cette théorie.

Mais bon l'épisode n'est pas encore sortis alors patience.

Alors je ne connais pas la paix puisque je ne connais pas la guerre !
Ce qui est possible .

Heu je me suis peut être mal exprimé, c'est une théorie que j'aime bien dans naruto^^

disons que si tu avais connu la guerre, tu saurais apprécier la paix plus que tu ne le fais maintenant
N.B.: cette argument est basé sur la pensée d'un humain lambda, alors quand je dis "tu" je ne parle pas forcément de toi, peut-être apprécies-tu déjà la paix à sa juste valeur, je ne sais pas

El Desdichado a écrit:

Après il existe une différence fondamentale entre l'Homme et l'animal: la raison: la capacité à faire la différence entre le bien et le mal. Vous n'allez pas me dire qu'un animal à cette notion là ? (du bien et du mal).

En effet, l'on pourrait dire que l'animal ne fait pas la différence, il n'as pas cette raisson qui le lui permet, mais selon nos critères, fait il le mal pour autant ?

Est ce que une chatte qui tue son chaton malade est mal ? Est ce qque un Lion qui tue une antilope est mal ?

Pour moi, je ne vois pas ce que l'animal fait de mal, toutes ces choses, l'Homme les fait aussi, à la différences que les animaux peuvent tuer leurs enfants car ils n'ont pas de moyen de les sogner l'Homme les tue même s'il y a des traitements. L'animal tue un autre animmal, mais l'homme va bien manger de la viande. Les animaux ne vont pas tuer pour le plaisr mais pour leur survies, et ce n'est pas le cas de l'homme.

Donc, en ce sens je dirais que l'animal a plus de raison que les Hommes, bien sur sa reste au sens figuré, mais moi je ne vois jamais un animal tuer par plaisr alors qque l'homme ne 'en prive pas, bien sur c'est très rare ce genre de personnes, mais mmême les hommes qui tuent en se laissant corrompre par l'argent, on ne verras pas un animal faire sa.

La vérité, c'est que ce que l'on associe au bien et au mal n'est qu'une adaptation de l'instinct de survie des animaux.

L'homme ne se différencie pas de l'animal, pour moi, seulement l'animal ne se "casse pas autant la tête que nous" ( Je doute qu'il y ai une marmotte au Canada en ce moment même qui est en train de débattre la dessus^^)
L'agressivité, je pense que cela s'apprend, dans les deux cas, l'homme et l'animal et ça s'apprend très facilement il suffit d'être sois même victime de l'agressivité des autres. Je pense que l'homme n'est pas totalement maitre de son agressivité.
Nous avons remarqués que nombreux sont les animaux qui s'entraident et s'aiment comme dans une famille humaine ( Une certaine espèce de mygale vas même s'auto-paralyser et se laisser manger vivante par ses enfants lorsqu'elles ne sont plus capable d'aller chercher à manger, véridique.)
On y voie alors un sentiment altruiste ou un simple instinct de survie de l'espèce ? une araignée velue et moche comme tout serait telle capable de ressentir de l'amour pour ses enfant ?
possible. En tout cas l'agressivité et apprise avec certains chiens que l'on arrive a dresser ppur combattre, par exemple alors que ( Admettons que c'est une race de pit-bull) que des pit-bulls de la même race et même de la même porté peuvent être doux comme un agneau si on les traitent bien.

Entièrement daccord avec Liam

je suis pas tout à fait d'accord avec vous deux; en effet, certains animaux (le grizzly par exemple) ne tue pas par instinct de survie ni par nécessité (un grizzli ne mange pas forcément ces victimes), on peut presque dire que la soif de tuer est "inscrite dans ces gènes" (notez bien les guillemets)

Un grizzli ne tue l'homme que pour défendre son territoire, il a bien raison l'homme détruit son environnement vital.

le grizzly n'était peut-être pas le meilleur exemple... je vais en chercher un autre
il y a encore certaines choses, telles que l'exemple de la chatte et de son chaton avancé par Amnaël avec lesquelles je ne suis pas d'accord: de quel droit la chatte décide-t-elle de la vie ou de la mort de son petit ? celui-ci ne devrait-il pas pouvoir choisir entre la vie ou la mort ?

Et l'euthanasie, alors ? Pour un inconscient ?

pour moi, un animal qui tue son enfant quand il est malade, c'est tout à fait justifier, les animaux n'ont pas fait détude de médecine, il ne peuvent pas savoir qu'on peut les soigner, eux n'en ont pas les moyens, c'est pour cela qu'il tuent leur projéniture, en revanche qu'un être humain face ça, c'est innaceptable, et pourtant on le voit.

Tout ça pour dire que je n'ai toujours pas de vrai réponse à ma dernière tirade, et puis Alcide tu dis que tu es daccord et un message après tu dit le contraire, t'es bizarre toi^^

Amnaël, es-tu sur de trouver l'euthanasie inacceptable dans le cas ou nous sommes incapable de soigner le patient? Moi, pas.

Alcide Jolivet a écrit:

je suis pas tout à fait d'accord avec vous deux;

tu as surement mal lu.
Pour l'eutanasie, uniquement sur demande du patient. Qui sait si un patient dans le coma que l'on a eutanasié ne ce serait pas réveillé le lendemain ?

La science.

La question est: Vaut' il laisser un patient souffrir durant plusieurs jours si on est sur à 99% qu'il vas mourir ?
Dans le cas du patient inconscient, bien sur.
Généralement, il me semble que la question est posée aux proches de cette personne.

mais est-on sur qu'il souffre ?

Non Liam, l'euthanasie ne me dérange absolument pas, d'ailleurs si je souffre énormément et inutilement j'aimerais bien que l'on m'achève.

Alcide dans le cas d'un coma, la personne si elle ne se réveille pas on ne vas pas la tuer c'est bien évident, mais généralement ce n'est pas à cause du coma que l'on va appliquer cela, mais parce que le coma est causé par une liaison au cerveau, tu imagine vivre une vie incapable de parler, paralyser dde tout un coté, incapable de faire les choses par toi même. Moi pas, c'est ce qui est arrivé à mon grand père l'an dernier, et je peux te dire que j'aurais cent fois préférer qu'on l'eutanashie avec une seringue lutot que de le voir souffrir pendant trois mois pour qu'ils meurent quand même dans d'horribles souffrances, même la morphine n'y faisait rien.

moi je n'ai pas envie de terminer comme sa, quand il n'y a aucune chance que l'on ne peut plus être maître de ses actions, alors je ne vois aucun interêt à continuer, d'ailleurs, moi il ma semble que mon grand père aurait vraiment préféré cette solution que d'attendre tant de temps en souffrant pour rien.

Imagine toi dans cette situation Alcide, et dis moi honnêtement et pas parce que tu as lu ça dans un bouquin de je ne sais quelle psychologie, dis moi en tant qu'être humain serait tu capable de supporter sa ?Ne préfèrerais tu pas mourir ?

Moi si.

Amnaël, tu me déçois beaucoup... tu penses vraiment que ce que je dis, je le prends dans les livres ? Que je ne suis pas capable d'avoir un raisonnement cohérent par moi-même ? (en outre, je ne vois pas le rapport avec la psychologie)
Pour répondre à ta question, j'ai mis dans un de mes précédents messages que je pensais que l'on pouvait appliquer cette méthode avec l'accord du patient.
Par contre, je ne répondrai pas à ta dernière question, pour la simple et bonne raison qu'il m'est impossible de m'imaginer dans cette situation, pas plus que quiconque ne l'a pas vécu à mon avis. Si tu tiens absolument à ce que je réponde, je le ferai mais je sais que la réponse ne sera pas représentative de ce que je ferai vraiment
En outre, sais-tu que (on en revient toujours aux livres) un homme à réussi à écrire un livre en étant paralysé en integralité, exeption faite des yeux. Ca fait réfléchir, non ?

Il pouvait s'exprimer lui que ce soit par la parole ou tout autre moyen, et quand à ce que je te dis sur les livres, désolé, mais je me suis un peu emporté, c'est un sujet qui me tient à coeur, et le fait que Liam l'est commencé m'as un peu enflammer. Je ne voulais pas dire que tu ne savais pas résonner de toi même, mais que pour ce genre de chose, ça n'as rien à voir avec un livre quelconque nous parlant de la façon de penser de telle ou telle personne.
C'est le genre de chose qui est censée être tout à fait naturelle.

Ensuite, je comprend que tu ne puisses pas t'imaginer exactement, mais justement si tu n'y arrive pas, c'est parce que c'est tellement horrible qu'on ne peut se l'imaginer sans le vivre, je suis daccord, mais justement ce fait que ce soit innimaginable devrait régler la question.

Ensuite pour en revenir à ton gars qui étit paralyser, je t'ai déjà dis qu'il devait sans doute pouvoir parler, mais il avait qquelqque chose de plus important, il avait un cerveau qui fonctionnait, ne me dit pas qu'il a écrit un livre alorss que son cerveau ne marchait pas.

Alors imagine toi, comment dire ta partie droite de ton corps est totalement morte, le cerveau y compris, la partie gauche elle est tellement en mauvaiss étaat à cause de la destruction du cerveau que l'on peut à peine la bouger avec l'aide de quelqun, à sa s'ajoute le fait de ne pas pouvoir parler d'un façon ou d'une autre, ah pui j'avais oublié, tu vis égaalement avec un tuyau dans ta bouche pour te faire manger, et également un, désolé si sa te choque mais quand tu est paralyser tu n'est plus capable d'uriner, donc on te coupe le pubis et on y fait pénétrer à la place un autre tuyau, le problème du "kaka" ne se présente même plus vu que tu ne mange plus rien de solide.

Alors dis moi aimerais tu vivre comme ça ? En fait, je n'aurais pas cru que tu allais hésiter à répondre mais apparement tu n'avais pas bien compris ce que je voulais exprimer.

Je suis d'accord avec Amnaël, je n'aurai pas le courage de vivre dans ces condition.
Je le pense. Car dans ce cas il faut avoir une volonté de fer et un courage inouï, vivre est la chose la plus courageuse qu'ils soie. je demanderais que l'on me tue. Si tu me dit, Alcide que des gens on pu écrire un livre dans ces situation, sache que j'admire ces personnes pour leur courage.
mais, tout de même, moi, je ne supporterais pas, non.

Amnaël a raison sur ce point là, je ne pense pas que vivre dans ces conditions soit supportable.
Effectivement, le type dont je parlais a (ou avait, a vrai dire je n'en sais rien) encore toute sa tête et je trouve en effet que c'est un bel exemple de courage

Oui, quelqun qui peut encore penser réfléchiir comme cela, il peut vivre même s'il ne bouge pas, mais dans les conditions énoncés, moi je ne pourrais pas.
Tu t'imagine à chaque foois que tu veux parler, un sons inarticuler sors de ta bouche et toi même tu n'arrive pas à comprendre ce qque tu veux dire. C'est à peine si tu comprends les questions que l'on te pose.

Mais le problème c'est que pour ce genre de personne diffficile de leur demanderr s'il veulent être eutanasié, mais après l'avoir vu, moi je suis sur que oui.

Mais où est Dieu, là dedans ?

Et bien, on se le demande ?

Pour moi je continue de dire que s'il existe, on ne devrait pas l'appeler Dieu.

On devrais l'appeler Check Norris ? (pfff)

OULA, si un débat sur chuck norris commence, je ne le veux pas ici.

...Moi non plus mais je voudrais savoir comment voudrais-tu que l'on l'appele ?
L'Etre suppreme? le créateur ? Zeus? Jupiter?

Le BOULET

et bien en fait... Je suis Dieu hé oui c'est moi les jeunes
N.B.:au cas où vous ne l'auriez pas compris (cas fort improbable si il en est) ceci est une blague
POur moi, je suis d'accord avec Liam lorsqu'il dit que Dieu n'a pas crée l'Homme à son image mais que c'est bien l'homme qui a crée Dieu à son image
Je pense à un truc, imaginez que quelqu'un de très croyant s'inscrive et voit ce forum, ça risque de lui casser un peu ses croyances, non ?

Alcide Jolivet a écrit:

et bien en fait... Je suis Dieu hé oui c'est moi les jeunes
N.B.:au cas où vous ne l'auriez pas compris (cas fort improbable si il en est) ceci est une blague

Mince... je l'ai cru


Je pense que les croyants ont l'habitude d'entendre ça, et ils doivent avoir réponse à tout (allez savoir comment).